Afellay vernietigend: ‘Een gigantische fout. Ze worden gewoon weer benadeeld’

Hoe kun je de penal tegen Sparta onterecht noemen? De hetze gaat helemaal nergens over.

Het feit dat je slechts in gaat tegen één van zijn vier voorbeelden zegt voldoende.

Ik ben blij dat je hiermee indirect toegeeft dat de andere 2 momenten dus wel (onterecht) in het voordeel van Feyenoord was.

Het is geen hetze, het zijn feiten. In een ander bericht heb ik al uitgebreid de cijfers van de afgelopen 1,5 seizoenen laten zien (ook in vergelijking met PSV, AZ, Twente en Ajax).

Uit die cijfers blijkt dat in de Kuip minimaal 2,4 keer zoveel rood wordt gegeven dan in de andere stadions (12 keer, tegenover maximaal 5 keer bij de rest). Uit die cijfers blijkt ook dat in de Kuip minimaal 2,75 keer zoveel rood wordt gegeven aan de uitploeg (11 keer, tegenover maximaal 4 keer voor de rest).

Gegeven penalty’s heb ik geen exacte gegevens van paraat maar zag ik laatst ook een bericht voorbij komen dat in de Kuip/aan Feyenoord de meeste penalty’s worden toegekend.

Deze cijfers laten zien dat er in de Kuip extreem veel vaker rood wordt gegeven (aan de uitploeg). Dan is het niet gek dat hier vragen over gesteld worden, zeker als je gaat kijken waar allemaal rood voor is gegeven.

Heeft niets met een hetze te maken maar snap wel dat je het zo benoemd. Als er echt toegegeven zou worden dat Feyenoord hier in het voordeel is dan ben je dat voordeel zo kwijt. Dus wordt er maar gezegd (zonder onderbouwing) dat er niet van klopt en dat het een hetze is.

Leuk dat je de feiten op een rijtje zet. Interessant ook.

Helaas kun je hier helemaal niets uit opmaken zonder al de individuele gevallen penalties en rode kaarten te beoordelen. Het kan namelijk gewoon zo zijn dat een tegenstander in De Kuip gewoon meer overtredingen nodig heeft om Feyenoord tegen te houden.

Ruwe data is leuk ter ondersteuning, maar niet leidend.

Daarnaast bekijk je de cijfers nu heel eenzijdig. Hoeveel discutabele momenten vallen de andere kant op bijvoorbeeld? Niet gegeven kaarten / penalties etc. En als je die cijfers naast elkaar legt, heeft Feyenoord er dan ook echt voordeel aan?

Je hebt een leuk beginnetje gemaakt. Maar voor je er echt iets zinnigs over kunt zeggen, heb je nog heel veel meer werk te doen .

Ik bekijk de cijfers niet eenzijdig, ik bekijk de cijfers feitelijk. Ik constateer dat in de Kuip 2,4 keer zoveel rood gegeven wordt en 2,75 keer zoveel rood aan de uitploeg gegeven wordt in vergelijking met andere ploegen. Dat is een groot verschil en dat zijn de feiten.

Ik heb het niet over of het terecht is want dan kan je bezig blijven. Moeten we dan ook de stand van de zon, windrichting, neerslag ja/nee, afstand van tribune tot veld, etc gaan meenemen. Zo kunnen we elke keer wel wat erbij gaan bedenken. Dan moet je niet alleen alle wedstrijden van Feyenoord in de Kuip gaan onderzoeken maar ook alle niet gegeven rode kaarten in alle wedstrijden. Daarom hou ik het bij de feiten. En de feiten spreken voor zich.

De statistieken geven al aan dat het verschil met de andere clubs uit de top-5 extreem is. Waarom zouden teams tegen Feyenoord zoveel meer overtredingen nodig hebben dan tegen PSV die zeker dit jaar nog dominanter zijn? En als ze tegen Feyenoord zoveel meer ovetredingen nodig hebben, waarom is dit dan alleen in de Kuip het geval en niet als Feyenoord uit speelt?

Heel leuk dat je mij goedbedoelde tips wilt geven om mijn onderzoek betrouwbaarder te maken maar zelf kom je niet heel veel verder dan dingen insinueren zonder enige gegevens. Mensen die liever zonder feiten dingen willen insinueren zullen er vast een reden voor hebben waarom ze bij de feiten weg willen blijven.

Bijzondere redenatie, alsof Feyenoord de enige voetballende ploeg in Nederland is waar tegenstanders overtredingen nodig hebben om ze af te stoppen. Volgens mij geeft hij toch duidelijk aan 12 tegenover maximaal 5? of 11 tegenover 4? Dat is een dusdanige afwijking ten opzichte van de rest, waar je sowieso al vragen over kan stellen.

Het gaat er niet om hoe eenzijdig die cijfers bekeken worden. Het gaat hier enkel om de kuip. Alsof scheidsrechters dan in andere stadions tegen Feyenoord gaan fluiten om te compenseren wat er daar gebeurt.

@ajaxfan
Wat een bijzondere reactie. Ik zeg nergens dat je niet naar de feiten kijkt. Ik zeg alleen dat je aan die feiten nog niet direct conclusies kunt verbinden. Jij constateert dat er in de Kuip aanzienlijk meer rode kaarten en penalties gegeven worden. Maar daarbij vindt je het niet boeiend om te kijken hoeveel van die gevallen terecht of onterecht zijn?
Zonder die parameter is je hele statistiekje zinloos en nietszeggend.

"zelf kom je niet heel veel verder dan dingen insinueren zonder enige gegevens"
Klopt. Ik heb geen tijd en zin om er zo diep in te duiken. Ik probeer alleen aan te geven dat de cijfers die je nu opnoemt op zichzelf staand niet perse iets hoeven te zeggen.

Leuk dat je er allerlei onzin bij probeert te halen om mijn verhaal te ridiculiseren. Echter vraag ik om relevante dingen en haal jij er nu alleen maar onzin bij.

@woenselaar
Ik bedoel niet dat het zo is dat er tegen Feyenoord in De Kuip meer overtredingen gemaakt worden. Ik geef met een voorbeeld alleen maar aan dat een op zichzelf staande statistiek niet direct iets zegt en je daar niet direct conclusies uit kan trekken.
" Dat is een dusdanige afwijking ten opzichte van de rest, waar je sowieso al vragen over kan stellen."
Hier ben ik het helemaal mee eens. Het roept nog meer vragen op....vragen die ik hier boven ook stel.

Ik ben het wat dat betreft veel meer eens met Ajaxfan. Het is een feit dat er veel meer rode kaarten gegeven worden. Terecht of onterecht, dat maakt m.i. minder uit in deze discussie want ook in andere stadions worden terechte en onterechte kaarten gegeven.

Maar niet zo veel als in de Kuip. Waarbij het dit seizoen op zijn zachst gezegd niet tegenzit voor Feyenoord.

@bizzlad, over vreemde reacties gesproken.

Ik zeg ook helemaal nergens dat jij dit gezegd hebt. Ik zeg alleen dat ik naar de feiten kijk en jij dat liever niet doet.

Volgens mij begrijp je mij niet. Natuurlijk kan enige extra onderbouwing handig zijn maar de dingen die jij noemt zijn totaal niet relevant met betrekking tot dit onderwerp. Ik wil nergens beweren dat deze 12 rode kaarten niet terecht zijn (al kan ik er zo een paar bedenken waarbij ze heel makkelijk gegeven zijn in vergelijking met andere situaties). Als je gaat beoordelen of iets terecht is of niet dan ontstaan er juist eindeloze discussies omdat die ruimte ontstaat. Zelf als je goede argumenten hebt waarom iets geen rood of juist wel een penalty is dan wordt het met een laf argument alsnog weerlegd. Neem bijvoorbeeld het penaltymoment bij Feyenoord - PSV. Zelfs Slot geeft aan dat Feyenoord geluk heeft en is er al aangegeven dat er hier bij de scheids/VAR fouten zijn gemaakt. Zelfs dan blijven een heel aantal het recht praten door te zeggen “Wieffer speelt duidelijk de bal” of “de VAR heeft het beoordeeld dus einde discussie”.

Wat ik wil zeggen heeft niet te maken met terecht of onterecht. Laat ik, om jou een goed gevoel te geven, meegaan in dat het allemaal terecht is. Dan is het toch alsnog niet gek dat er onderzocht kan worden hoe het kan dat het verschil tussen kaarten in de Kuip en andere stadions/clubs bizar groot is? En hoe het kan dat nagenoeg al die kaarten naar de uitploeg gaan in tegenstelling tot bij andere grote clubs? En hoe het kan dat er, in tegenstelling tot andere grote clubs, er zo’n verschil zit tussen thuis en uitwedstrijden van Feyenoord als je kijkt naar rode kaarten?

We lullen een beetje langs elkaar heen Ajaxfan.
Ik probeer helemaal nergens te beweren dat al die kaarten en penalties terecht zijn. We weten allemaal dat Lang een penalty had verdient in de Kuip. Mensen die dit ontkennen zijn niet objectief.

Neemt niet weg dat puur en alleen de statistiek die jij aanhaalt, niet perse iets zegt. Behalve het feit dat er meer kaarten en penalties gegeven worden in De Kuip. Verder kun je er helaas geen conclusies aan verbinden zonder er dieper op in te gaan.

Ik kijk juist graag wel naar feiten. Maar om conclusies te trekken hebben we er meer nodig.

Als je mijn reacties goed leest, zou je zien dat ik het hier 100% mee eens ben:
"dan is het toch alsnog niet gek dat er onderzocht kan worden hoe het kan dat het verschil tussen kaarten in de Kuip en andere stadions/clubs bizar groot is? En hoe het kan dat nagenoeg al die kaarten naar de uitploeg gaan in tegenstelling tot bij andere grote clubs? En hoe het kan dat er, in tegenstelling tot andere grote clubs, er zo’n verschil zit tussen thuis en uitwedstrijden van Feyenoord als je kijkt naar rode kaarten?"

Is wat mij betreft het onderzoeken wel waard. Ik vind het wel een interessant gegeven namelijk.

Zoals je het uitgelegd, heb ik inderdaad het gevoel dat we langs elkaar heen aan het praten waren. Ik denk dat er alleen een verschil zit in conclusies kunnen/willen verbinden aan deze cijfers.

Ik ben het met jou eens dat het niet helemaal zo zwart wit is als mijn gegevens suggereren. Ik wilde alleen niet te veel inzoomen op bepaalde momenten omdat het dan vooral over één moment gaat waar een discussie over komt in plaats van de feitelijke cijfers.

Er wordt altijd gezegd dat over een heel seizoen iedereen evenveel geluk als pech heeft. Als dit de aanname is (en daar wil ik best in meegaan) dan ben ik heel benieuwd hoe het dan toch kan zijn dat de verschillen zoals hierboven benoemd zo groot zijn.

Penalty’s vind ik ook een interessant onderzoek maar die vind ik persoonlijk lastiger omdat penalty’s alleen in de 16 van de tegenstander gegeven kunnen worden en rode kaarten overal op het veld.

Vaak wordt gezegd dat grote clubs een voordeel hebben maar dat hebben ze in mijn ogen ook. Zij komen immers veel vaker in de 16 van de tegenstander dan de kleinere clubs. Dan is de kans op penalty’s groter, maar bij deze clubs zijn daarom ook veel vaker twijfelgevallen waardoor de kans ook groter is dat er wel eens een penalty voor een twijfelgeval gegeven wordt. Al is het dan wel weer leuk om te onderzoeken hoeveel penalty’s aan de thuisclubs worden gegeven. Maar dan moet je het ook weer af gaan zetten tegen bijv hoe vaak komt een team in de 16… Zo ver wil ik dan ook weer niet gaan😂.

Wel als zelfs Arne slot het toe geeft dan kun je er eigenlijk moeilijk om heen Vond het overigens niet zo handig van hem maar dat terzijde

Dan zou je dus de scheids overrulen terwijl je het niet zeker weet. Dan kun je beter de beslissing van de scheids laten staan. Anders kun je net zo goed de scheids weghalen en gewoon VAR alles laten beoordelen.

De VAR is er om fouten eruit te halen en te bekijken of momenten inderdaad goed beoordeelt zijn. Als je als VAR uit alle beelden niet 100% kan zeggen of iets hands is ja of nee, dan kan niet zeggen dat het rechtvaardig is om iemand met rood eraf te sturen is, dan volstaat geel. Als je deze uitleg krijgt na de wedstrijd is er ook niks aan de hand.

Maar tegenwoordig ligt het eraan wie de VAR is of je naar het scherm wordt geroepen ja of nee, en daar ligt juist het probleem. Eigenlijk zou je een regel moeten hebben dat als de VAR niet binnen 30 seconde kan zien of de beslissing juist is, dat de scheidsrechter sowieso moet kijken bij overtredingen. want als zij het niet kunnen zien, vraag ik mij af of de scheidsrechter het ook wel goed heeft kunnen beoordelen.

Je uitleg klopt niet helemaal Visje.
De VAR is er om overduidelijke (100%) fouten er uit te halen. Gezien de discussies die iedereen hier over heeft en het feit dat de VAR idd zo vreselijk lang nodig had om de situatie te beoordelen, kun je stellen dat dit geen overduidelijke (100%) fout is van de scheids en is er dus geen reden voor de VAR om in te grijpen.

Uiteindelijk blijven veel dingen nou eenmaal voor interpretatie vatbaar. Deze situatie is er zo een.

Dat is een verkeerde interpretatie van ESPN (en van Affelay). De regel is dat er geen sprake is van strafbaar hands, als je de bal zelf tegen je hand speelt. De KNVB zegt daar het volgende over:
"als de speler zich voor de bal gooit met elk risico van dien, is het al snel strafbaar. Je moet verschil maken in de bal bewust spelen of met elk risico je voor de bal gooien en dan via je lichaam tegen je arm te krijgen."

Rare vergelijking. Ik vond het gewoon een penalty van Wieffer tegen PSV, ondanks dat hij de bal licht schampte. Alleen het feit dat hij hem schampt was waarschijnlijk wel de reden dat de VAR niet ingrijpt, wat ik een stompzinnige regel vind.

De bal raakte wel eerst het lichaam, maar dat maakt niet uit als je opzettelijk hands maakt. Zoals Vaessen zeer overduidelijk doet.

Dat is niet de reden, de VAR heeft er nauwelijks naar gekeken omdat het spel direct hervat werd nadat Higler z’n moment of fame pakte door heel resoluut een meter voor Lang een gele kaart te toten waar het publiek (en Higler duidelijk ook) van kon genieten.

En omdat ik op jou reageer, snap ik dat je je aangesproken voelde maar het was meer in algemene zin. Genoeg Feyenoorders die zagen dat Wieffer de bal speelde, maar nauwelijks iemand die nu aangeeft dat de bal eerst het lichaam van Vaessen raakt. Als ze toen zo graag hun scherpe blik wilden laten zien, waarom reageren ze nu niet exact hetzelfde (bijvoorbeeld op jouw post)? Maar goed, de vraag stellen is hem beantwoorden.